Pregunta: FACHA es una advertencia, una llamada de atención para que los ciudadanos permanezcamos vigilantes. ¿Hasta qué punto existe un riesgo de desatención al ascenso del fascismo? ¿De verdad estamos pasando por alto el problema?

Respuesta: En tiempos en que las normas democráticas liberales son más o menos explícitamente debatidas en la esfera pública (si no siempre), resulta chocante para los ciudadanos que aquellos que hacen una campaña explícita aparentemente en contra de esos mismos valores logren tener éxito electoral. Parece que la autocomplacencia es casi una especie de acompañante necesario de la democracia liberal: la gente en las democracias liberales no puede imaginar que las ideologías antiliberales explícitas resurjan, incluso si la realidad ya ha sido bastante antiliberal.

P.: En España, 40 años después del fin de la dictadura, la cuestión de los crímenes cometidos por el fascismo y el juicio moral que merecen sigue sin resolverse. La democracia española no se construyó sobre la condena del franquismo, sino que es el resultado de un pacto de impunidad. Sigue habiendo miles de víctimas enterradas en fosas comunes mientras el actual gobierno libra una batalla legal para sacar los restos del dictador Francisco Franco del Valle de los Caídos. Esto, por extraño que parezca, sucede en una democracia europea consolidada en el siglo XXI. ¿Se puede fundar una democracia sobre la base de una ley de punto final, todavía vigente, que consagre la impunidad de los crímenes de una dictadura fascista?

R.: Creo que su comentario “Esto, por extraño que parezca, sucede en una democracia europea consolidada en el siglo XXI” habla de la extraña característica de la democracia liberal a la que me referí en mi primera respuesta. La democracia liberal es un tipo de droga que hace que parezca que la forma de ser actual de la nación hace tan sólo 40 años era una historia antigua insondable. Pero sí, yendo a la cuestión principal, tratar francamente con un pasado antidemocrático, de hecho en el caso de España un pasado fascista, es absolutamente esencial si uno quiere empezar a dejarlo atrás. Tenemos una discusión similar sobre los monumentos confederados en los Estados Unidos.

P.: En España se ha iniciado un debate como resultado de que una parte de la sociedad intenta blanquear el fascismo español equiparando víctimas y verdugos. ¿Cómo podemos luchar contra algo así? ¿Qué pueden hacer los medios de comunicación, los líderes de opinión y la sociedad civil para asegurar que la verdad prevalezca e impedir la normalización de la ideología fascista?

R.: No tengo respuestas claras sobre esto; la historia sugiere que es muy difícil. Después de todo, en mi propio país, aquellos que lucharon por preservar la institución de la esclavitud a mediados del siglo XIX todavía son venerados por muchos estadounidenses como héroes. Tiene razón en que hay que alterar esa narrativa. Cambiar la cara pública de las cosas, dejar de honrar los nombres de los fascistas, quitarles monumentos, es todo un comienzo. La cara pública de un país democrático liberal debe reflejar el respeto por aquellos que lucharon por preservar las normas democráticas liberales. Creo que en el caso de España también hay que desafiar los primeros momentos de la historia, para desarraigar una propensión al nacionalismo y a glorificar la identidad española: estoy pensando específicamente en la historia de colonización de España.

P.: Usted dijo en un artículo reciente en THE NEW YORK TIMES que “la lucha por mantener una cultura democrática liberal mientras se vive con fantasmas temibles es interminable”. ¿No es posible la redención? ¿No es posible refundar un sistema político sin pasar por alto su pasado?

R.: Depende de lo que entienda por “redención”. Si se refiere a un punto después del cual uno no necesita reflexionar sobre su pasado, entonces no, no es posible. Pero eso no debería alarmarnos; el problema es con ese concepto de redención. El artículo del TIMES al que se refiere fue escrito sobre Alemania, que, quizás más que ningún otro país en la historia, constituye una prueba para la redención. En él sostengo que no podemos pensar en la redención como un momento que uno alcanza, después del cual uno nunca tiene que preocuparse de que las eras problemáticas del pasado de un país sean revividas como modelos. Esta es una falsa concepción de la redención. No deberíamos buscarlo, porque es imposible. En cada momento futuro en los Estados Unidos, nuestros textos de historia deben discutir centralmente el genocidio de los pueblos indígenas de las Américas y los horrores de la esclavitud, Jim Crow y el encarcelamiento masivo actual [Jones denuncia desde hace tiempo la sobrerepresentación de los negros en las prisiones norteamericanas]. Lo mismo ocurre con España y su historia del fascismo. Y debo añadir que con la Reconquista, que todavía se celebra en algunos lugares de España como un acontecimiento positivo más que como un acto de brutalidad religiosa.

P.: La batalla que se sigue librando hoy en día en España por la memoria de los crímenes del fascismo ha alimentado, en opinión de muchos, el despertar organizado de la extrema derecha. ¿Existe una forma ideal de gestionar la memoria del pasado fascista?

R.: La manera ideal de gestionar la memoria del pasado fascista es confrontarla, en las escuelas y en los monumentos públicos. En una democracia liberal, la educación tiene un papel especial: promover los valores democráticos liberales. Un país no es una democracia liberal a menos que tenga un sistema educativo democrático liberal, que enfrente abiertamente los aspectos antiliberales de su pasado. En mi experiencia, España está lejos de tener un sistema educativo como este. Tal vez si la historia colonial española se enseñara como el horror que fue, tendría menos sentido como algo glorioso unido a la identidad española.

P.: Los diez pilares del fascismo que usted enumera en su libro parecen estar escritos para describir a Vox. Las similitudes son asombrosas. Desde el pasado mítico hasta la propaganda, pasando por la apelación a la emoción y la ira, la lucha contra la verdad, la victimización, la jerarquía, la ansiedad sexual e incluso el darwinismo social. Es preocupante que el fascismo reproduzca los mismos patrones en todo el mundo, ya sea en Estados Unidos, Brasil, Hungría o España. ¿Por qué sucede esto?

“Varios de los elementos del fascismo son tan antiguos como las sociedades humanas”

R.: Escribí mi libro por el temor muy real de que la gente pensara que el fascismo era una ideología específica de mediados del siglo XX. Mi visión del fascismo es muy diferente. La ideología fascista, tal como la describo en el libro, no es muy antigua, ya que se basa en desarrollos del siglo XIX como el nacionalismo. Pero varios de sus elementos son tan antiguos como las sociedades humanas: el deseo de un líder fuerte que represente al pueblo contra un enemigo en su mayoría ficticio, la valorización del propio grupo, independientemente de cómo se defina, por encima de otros que tengan igual valor, el reemplazo de la verdad por el poder. Hay una cierta especificidad en la ideología fascista, una que se aplica en lugares muy diferentes y en condiciones muy diferentes. ¿La democracia liberal puede aparecer en lugares muy diferentes bajo condiciones muy diferentes? ¿Por qué no, entonces, su antítesis, el fascismo? Esta ideología específica puede haber sido elaborada a la perfección en el siglo XX, pero ha demostrado tener un atractivo universal, como lo sostengo en mi libro, con ejemplos de todo el mundo.

P.: En su opinión, ¿cuál es la razón de la actual expansión del fenómeno? ¿Es culpa de las redes sociales o de la fragilidad del periodismo? ¿Se reproduce espontáneamente? ¿Está creciendo solo o está siendo diseminado deliberadamente por gente como Steve Bannon?

R.: Esta es una pregunta más para un historiador que para un filósofo. Mi objetivo como filósofo era tomar la ideología que veo replicada bajo condiciones muy diferentes, y describir el funcionamiento de esa ideología. Cómo se utiliza para justificar varias acciones que no son racionalmente justificables (como en mi país, construir un muro enormemente caro en la frontera sur de los Estados Unidos sin ninguna razón racional para ello). Pero uno piensa que sabemos por la historia que parece haber épocas de globalización donde las barreras nacionales son permeables a la cultura, a las transferencias de dinero y a otros pueblos, y esas épocas son a veces seguidas por movimientos contrarios del tipo que estamos viendo ahora, ya que la gente siente que sus tradiciones nacionales están bajo amenaza. Es particularmente malo cuando hay fallas obvias en la toma de decisiones por parte de las élites, como la crisis financiera, la guerra de Irak o la Primera Guerra Mundial.

P.: Una de las cosas que más preocupa a quien observa el fenómeno en España es cómo los partidos tradicionales, como el PP o Ciudadanos, asumen como propias algunas ideas de los fascistas para intentar no perder adeptos. El simple hecho de hacerlo normaliza a los que defienden al fascismo y expande su pensamiento por todo el sistema como una mancha de aceite. ¿Están preparadas las democracias para contener situaciones como ésta?

R.: El patrón que usted describe es algo que estamos viendo alrededor del mundo: el partido conservador tratará de cooptar la agenda del movimiento fascista para obtener su apoyo. A veces, esto se celebra erróneamente como una victoria; por ejemplo, cuando el movimiento fascista original pierde el poder frente al partido conservador que ha adoptado su plataforma. Pero en realidad esto sólo significa que la agenda fascista se ha hecho respetable. Y luego el partido conservador mantendrá al partido fascista como una forma de demostrar que es un partido “respetable”, que de hecho contiene al movimiento fascista, cuando en realidad está promulgando su agenda. Vemos esta dialéctica en Hungría, con la relación entre Fidesz y Jobbik; en Austria, entre el Partido Popular Austríaco y el Partido de la Libertad y, para ser franco, en los Estados Unidos, entre los movimientos de supremacía blanca y varios elementos del actual Partido Republicano. Este es el método por el cual las ideas de la extrema derecha entran en la corriente principal.

P.: Una de las paradojas que más me sorprende de la xenofobia en Europa es que a veces los medios de comunicación parecen prestar más atención a los planes de Trump de construir un muro que a la decisión de las naciones europeas de no proporcionar los medios necesarios para rescatar a los inmigrantes en el Mediterráneo y evitar que se ahoguen. ¿Es la hipocresía uno de los males de la vieja Europa?

“Si el sistema educativo europeo enseñara mejor sobre los horrores del colonialismo, habría un mayor sentido de la responsabilidad”
R.: Quizás el pasado colonial de Europa traiga consigo un sentimiento de superioridad sobre el nuevo mundo. Una hipótesis: si el sistema educativo europeo enseñara mejor sobre los horrores y las brutalidades del colonialismo, sobre el modo en que los países europeos son históricamente responsables de gran parte de la

miseria que vemos en América Central y del Sur, y en África, habría un mayor sentido de la responsabilidad.

P.: ¿Es el odio hacia el refugiado, el inmigrante, el alimento principal del fascismo hoy en día?

R.: Los refugiados y los inmigrantes fueron blanco del fascismo alemán en el siglo XX, y sí, parecen ser el combustible perfecto para los políticos fascistas de hoy. Las democracias liberales tolerantes tienen sus metáforas: piense en la metáfora estadounidense de un “crisol” de ciudadanos. El fascismo se nutre de mitos y metáforas de pureza: pureza étnica y racial. En ausencia de grupos minoritarios domésticos, los inmigrantes son la opción natural a elegir, como bien dice usted, para ser seleccionados como el “alimento” de este tipo de política.

P.: ¿Se ha despertado la sociedad americana? ¿Cuál es su pronóstico para las próximas elecciones presidenciales?

R: Estados Unidos tiene una larga historia de venerar el capitalismo rapaz y el nacionalismo blanco. Por lo tanto, uno también podría preguntarse si Estados Unidos “se despertó” con la elección del presidente Trump. Soy un filósofo, así que no me dedico a hacer predicciones.

P.: Europa está a punto de celebrar elecciones a su Parlamento el próximo mes de mayo y existe un gran temor a que el ascenso de la extrema derecha dinamite el sueño de un continente abierto y solidario. ¿Cómo podemos abordar este debate? ¿Cómo podemos devolver a los europeos la conciencia de los valores fundacionales de sus instituciones políticas comunes?

R.: Hay que cambiar los términos del debate público de la seguridad y la protección a valores liberales como la justicia y la tolerancia. Esto lo hicieron con gran éxito en Suiza, por organizaciones como la Operación Libero, ante la amenaza de referendos que planteaban castigar a los inmigrantes recién llegados con penas draconianas como el exilio por violaciones menores de la ley. Es necesario cambiar el enfoque del debate público de la delincuencia, la seguridad, la protección y la pureza a valores europeos como la justicia y la tolerancia. Eso es esencial.

P.: En su libro, usted dice que en los Estados Unidos se enseña la bandera del nacionalismo a las clases obreras y medias blancas para que los oligarcas puedan llevarse el botín del Estado. ¿El fascismo se alimenta de la desigualdad?

R.: El fascismo se alimenta del resentimiento, y la desigualdad genera resentimiento. Es esencial, para mantener la amenaza fascista en suspenso, minimizar sus fuentes.